Niedawno MON zapowiedziało, że w 2013 roku ma rozpocząć się powolne wycofywanie naszej armii z Afganistanu. - Teraz zastanawiamy się tylko, jak stamtąd wyjść z twarzą - generał surowo podsumowuje tę misję, otwarcie wytykając błędy Polsce oraz NATO. Zastanawia się czy można usprawiedliwiać tortury, śmierć niewinnych ludzi i brak szacunku do religii.
- Panie generale, czy to prawda, że Polscy żołnierze wyjeżdżają na misję nieprzygotowani i bez wiedzy? Co myślą o muzułmanach i islamie?
gen. Roman Polko: Nadal, niestety, spotykam się z określeniami typu szuszwole (brudas, obdartus - red.), czy że Arabowie to gorsza kategoria ludzi. To totalna porażka. Zwykłe poniżanie. Tak jakby ich życie było mniej warte. Tylko przez to, że jesteśmy zamożniejsi? Że nam się lepiej wiedzie? Nigdy nie dopuszczałem, żeby moi żołnierze mieli takie podejście. Życie kobiet i dzieci, którym mamy pomagać jest równie ważne, jak życie naszych rodzin, które zostawiamy wyjeżdżając na misję.
Na misję, której głównym celem miała być pomoc.
Przecież nie jedziemy tam po to, żeby walczyć o wolność Afganistanu do ostatniego Afgańczyka, jak to się często mówi. Mamy rozwiązywać problemy, a nie je generować.
Więc z kim walczą żołnierze? Z terrorystami, talibami czy z Afgańczykami?
Tak naprawdę w Afganistanie mamy problem ze zdefiniowaniem przeciwnika. Talibów jest tam akurat najmniej. Najczęściej mamy do czynienia z wrogiem bardziej pospolitym. Mówię o korupcji i skorumpowanej władzy. Walczymy także ze zwykłą przestępczością, kryminalistami, z narkobiznesem.
Pobudki ideologiczno-polityczne, walka ze zgniłym Zachodem, to bardzo modne przedsięwzięcie w tamtym regionie świata. Nikt nie ma munduru z napisem talib, tylko ubiera się identycznie, jak miejscowa ludność. Często zdarza się, że bandyci, którzy ostrzeliwują naszych, wchodzą do wioski bez broni. Dopiero na miejscu mają jakiś ukryty magazyn, na przykład u kogoś w domu.
Ludzie im pomagają, bo się po prostu boją o życie?
Problem sił NATO polega na tym, że zamykamy się w ogromnych gigabazach i nie mamy posterunków w każdej wiosce. Dlatego zwykły, szary człowiek, mieszkający w niewielkiej lepiance, musi godzić się na współpracę, bo w przeciwnym wypadku, faktycznie mógłby zginąć.
W takich sytuacjach zdarza się, że sprzymierzeńcy nagle stają się wrogami?
Są przypadki, że policja i ludzie, których szkolimy przechodzą na stronę wroga i niestety coraz częściej słyszy się o zasadzkach i pułapkach zastawianych na naszych żołnierzy.
W ten sposób, rok temu zginęło pięciu polskich wojskowych: Krystian Banach, Piotr Ciesielski, Łukasz Krawiec, Marcin Szczurowski i Marek Tomala.
To jeden z najkrwawszych ataków na polskie siły w Afganistanie. Podobna sytuacja kiedyś przytrafiła się też żołnierzom GROM-u. Informator twierdził, że porwani ludzie są przetrzymywani w jednej z wiosek. Opisywał sytuację na tyle dobrze i można było mu uwierzyć, że akcja nie będzie szczególnie trudna. Kiedy żołnierze udali się we wskazane miejsce, okazało się, że chata jest pusta. I także wpadli w zasadzkę. Na szczęście nikomu nic się nie stało. Ale już w Ghazni, gdzie talibowie z ukrycia zaatakowali patrol, GROM stoczył jedną z najgroźniejszych bitew w historii misji. Żołnierze walczyli ponad trzy godziny. Zginęło dwudziestu wrogów, a dwóch komandosów zostało lekko rannych.
To znaczy, że Polacy nie potrafią unikać takich sytuacji?
Czasami po prostu się nie da. Choć bywa, że zabiera się informatora ze sobą. Wtedy, jeśli żołnierze dostaliby się w ogień, to i on musi się liczyć z tym, że sam może zginąć. Jednak nie zawsze takie działania są możliwe.
Kiedy Polacy słyszą o pułapkach, zdradach etc., nie mają później problemu, żeby okazywać Afgańczykom szacunek? Przecież to budzi naturalną niechęć, może nawet nienawiść.
Nienawiść jest najgorszym drogowskazem, jaki można wybrać. Dlatego również trudno było mi zrozumieć, kiedy po śmierci pięciu polskich żołnierzy rok temu, jeden z dowódców powiedział: pomścimy ich.
My nie pojechaliśmy tam przecież po to, żeby się mścić, ale by pomagać miejscowym. Tym się szczycimy. Tym się chcemy odróżniać, że mamy jakieś humanitarne wartości. Więc jeśli przeciwnik nie stwarza zagrożenia, to nie mordujemy go z zimną krwią, tylko po prostu zatrzymujemy i postępujemy z nim w cywilizowany sposób. Aczkolwiek emocje czasem naprawdę trudno jest powstrzymać.
Pamiętam, kiedy rozmawiałem nie raz z amerykańskimi dowódcami, którzy ponieśli duże straty, to aż się w nich gotowało. Zwłaszcza w momencie, kiedy okazało się, że obok rannych Amerykanów w szpitalu, leżą talibowie, którzy ich zaatakowali. A jednak było to możliwe. O taką postawę właśnie chodzi. W innym wypadku zapomnimy o misji i wdamy się tylko w krwawą jatkę.
To już po walce. A w czasie walki? Kiedy staje się oko w oko z wrogiem? Da się wtedy czuć do niego szacunek?
Tego typu doświadczenia opisali już w książce Howard Wasdin i Stephen Templin. Wyszła też książka jednego z Cichociemnych, który opisuje w niej jak wykonywał wyroki w czasie okupacji niemieckiej w Polsce. Ja wolę rozmów na ten temat uniknąć. Każdy przeżywa to na swój sposób. Dla normalnego człowieka nie jest to łatwe. Dla mnie symptomatyczne jest, że jeśli ktoś o tym opowiada, to znaczy, że nie może sobie dać rady i w ogóle nie powinien być żołnierzem.
Czy Pan albo któryś z Pana żołnierzy pomyślał kiedyś o tych ludziach jak o partyzantach, którzy bądź, co bądź, walczą o swój kraj i o swój styl życia?
Szczerze mówiąc, ja myślę o nich właśnie w ten sposób. Każdy profesjonalista tak myśli. Nawet amerykanie wydali regulamin polowy, napisany na podstawie doświadczeń afgańskich i irackich, w którym otwarcie nazywają nasze działania antypartyzanckimi. W Polsce pewnych określeń się nie używa, ale w USA wprost mówi się o okupacji. Amerykanie nazywają rzeczy po imieniu.
Podobno najwięcej terrorystów wyszkoliło się w uczelniach zachodnich.
Tak. Amerykanie wielu marionetkowych przywódców osadzali na różnych stanowiskach, a później oni zwracali się przeciwko nim. Podczas jednej z akcji w Iraku, jeden z zatrzymanych terrorystów zaczął na przykład mówić po polsku. Amerykanie dziwnie się na mnie popatrzyli a ja odparłem, trochę żartując: no widzicie? Nie tylko wy potraficie wyszkolić terrorystów.
Pamięta Pan czasy, kiedy Amerykanie popierali mudżahedinów walczących o wolność podczas wojny afgańskiej. Był wśród nich również mułła Omar, późniejszy twórca ruchu talibów, który w 1996 roku przejął władzę w kraju. USA to tolerowały, a nawet o świętych wojownikach mówili, że to bohaterowie. Teraz, po 11 września, mówi się już tylko o terrorystach.
Zachód po drodze coś zaniedbał. Talibów trzeba było rozbić dużo wcześniej. Wspomóc Sojusz Północny, który z nimi walczył. Zachód natomiast zostawił ich samym sobie. Wiele szans w ten sposób zostało zaprzepaszczonych. Zwyciężył koniunkturalizm i zapatrzenie w siebie. Po prostu weszliśmy, rozgrzebaliśmy wszystko i poszliśmy. Ludzie z tamtego regionu świata mają nam wciąż za złe pierwszą wojnę w Zatoce Perskiej. Irakijczycy, którzy wtedy wspierali Amerykanów też pozostali bez żadnej pomocy i Saddam (Husajn - red.) bestialsko ich wymordował. Podobnie działo się w Afganistanie.
Więc kim jest współczesny terrorysta? Nie jest już tylko zwykłym Afgańczykiem, któremu fundamentalizm wszczepiono w szkole koranicznej?
Ostatnie badania przeprowadzone na ten temat mówią, że są to ludzie w wieku około 32 lat, którzy uczą się, mieszkają na Zachodzie i poznają naszą kulturę. Mimo to, w jakiś sposób czują się wyobcowani.
Skoro żyją wśród nas, to dlaczego później stają się groźnymi terrorystami? Może to nasz błąd?
Myślę, że źródło tego błędu tkwi w pierwszym pytaniu jakie pan zadał. Często staramy się narzucać własną kulturę i sposób myślenia, nie starając się nawet poznać ich systemu wartości. Odrzucamy ich zwyczaje w bardzo brutalny i wrogi sposób, uznając za pewnik, że są one obce, nieznane i złe. Próbujemy mcdonaldyzować ich styl życia, a oni się przeciwko temu buntują.
Tym bardziej kiedy my, Zachód, na przykład palimy Koran. Tak jak zrobili to pewnego razu Amerykanie. A przecież mało kto zdaje sobie sprawę, że islam wręcz zakazuje przemocy. Mało kto wie, że rodzina Abu Musaba al-Zarkawiego, przywódcy al-Kaidy w Iraku wyrzekła się go, kiedy dowiedzieli się o jego zbrodniach.
Najważniejsza jest chęć poznania się nawzajem i zrozumienia, że mimo że dla nas największą wartością są np. prawa człowieka, to dla nich taką wartością jest Allah. Ta religia naprawdę potrafi zafascynować. Sam nie raz spotykałem się z przywódcami religijnymi. Trzeba potrafić okazać jej szacunek, tym bardziej, że przecież nie raz mówiło się, że jedziemy tam walczyć o serca i umysły tych ludzi. Tak mówiliśmy na początku. Wypadałoby się rozliczyć z tego, ile ich zdobyliśmy. Już wiemy, że niewiele. Powinniśmy mocniej wspierać organizacje humanitarne, a nie wszystko zrzucać na barki armii. Sytuacje, gdy jedni żołnierze rozdają cukierki, a inni trzymają dzieci na muszce karabinu są mało wiarygodne.
W obliczu takich faktów, nigdy nie miał Pan wątpliwości, że to co robią tam zachodnie armie jest po prostu złe?
To nie jest po wojskowemu. Jeśli organizuje się taką misję, to na samym początku definiuje się jej cel i ustala kryteria sukcesu.
I dla polskiej misji te kryteria zostały spełnione?
Udaliśmy się do Afganistanu, a teraz mówimy o wycofaniu wojsk. Nie słyszę jednak w ogóle, czy spełniliśmy wszystkie założone warunki. Co się udało, a co trzeba jeszcze dokończyć? Jedyne kryterium o jakim słyszymy, to kryterium czasowe, które wybitnie nie pasuje do tamtego regionu świata. Sami Afgańczycy powtarzają: wy macie wszystkie zegarki, a my czas. Ich kultura opiera się na zastanowieniu i refleksji.
Więc na czym dokładnie polega nasz błąd?
Że od samego początku nie wiedzieliśmy, po co tam jedziemy. Bo cele militarne jest sobie bardzo łatwo postawić. Zapomina się jednak, że współczesna wojna, nie funkcjonuje już tak jak II Wojna Światowa. Kończy się konflikt, i nie rusza żaden plan Marshalla. Jeśli wejdzie się w tamten region, dotknie się go, to bierze się odpowiedzialność za wszystko. Armia bierze udział w działaniach wojennych, ale jednocześnie odpowiada za kulturę, za odbudowę kraju, za administrację, walkę z korupcją i jeżeli nie jest na to wszystko przygotowana, to nie powinna nawet zaczynać.
Dość odważne słowa.
Nie jestem jedynym, który tak mówi. Amerykańscy generałowie, i to ci na najwyższych szczeblach, z podobnych względów odeszli ze stanowisk. Uprzedzali przywódców politycznych, że myślenie życzeniowe i misja bez odpowiednich sił oraz przygotowania i zdefiniowanego celu końcowego jest misją bezsensowną. W tej chwili, zastanawiamy się tylko, jak wyjść stamtąd z honorem.
To o czym Pan mówi dotyczy tylko USA i Polski?
Nawet NATO nie opracowało żadnej własnej strategii. Amerykanie mieli swoją, na której NATO się w jakiś sposób opierało. Raz lepiej raz gorzej. My na tej bazie budowaliśmy własne plany. Nigdy natomiast nie było żadnej wspólnej strategii działania Sojuszu. Wręcz na niektórych spotkaniach, wszyscy nawzajem obrzucali się oskarżeniami. Chodziło głównie o to, że wysyłamy tam wojska narodowe, ale one z kolei mają tak wiele ograniczeń, że ostatecznie okazuje się, że niewiele robią.
Wiele jest niestety takich nieprzemyślanych akcji. Myślę tu o tym, co stało się Betlejem w 2002 roku. Żołnierze izraelscy przez 39 dni oblegali Bazylikę Narodzenia Pańskiego, w której ukrywało się 250 osób. Wśród nich kobiety, dzieci, duchowni. Żołnierze nie pozwalali im przez taki długi okres czasu nawet wynosić ciał umarłych. Żeby obniżyć morale.
Zrobiłby Pan tak samo?
Terroryści osiągają sukces poprzez cel pośredni. Nie uderzają bezpośrednio w wojsko tylko w niewinnych ludzi. Działając w ten sposób, jak w Betlejem, armia izraelska uderzała przede wszystkim właśnie w nich. I znów pojawia się to odwieczne pytanie: czy terroryzm można zwalczać terrorem?
Zrobiłby Pan tak samo, jak zrobili Izraelczycy?
Ćwiczyliśmy tę sytuację we Włoszech na zajęciach z prawa międzynarodowego. To rzeczywiście jest dylemat, tak samo jak ten, czy terrorystę można torturować, żeby wyciągnąć od niego zeznania by uratować ileś set ludzi? Czy wyrywać mu paznokcie, podtapiać, żeby dowiedzieć się gdzie ukrył bomby? To dylematy, na które trudno odpowiedzieć jednoznacznie tak albo nie.
Bezsporna jest natomiast kwestia, że nie można podejmować działań, które powodowałyby cierpienie niewinnych osób. W tak zwanej czarnej taktyce przeciwterrorystycznej, jeżeli przeciwnik znajduje się w położeniu dyskomfortowym dla nas, to trzeba zadziałać tak, żeby się przemieścił. Po co przeciągać pat? Można nawet stworzyć pozory przegranej, zrobić krok w tył, by później uderzyć chirurgicznie.
Nie można stracić spójności, właściwego morale i poczucia, że to jednak my jesteśmy tymi dobrymi. Żeby tak się nie stało, to podstawowe wartości nie mogą być tylko wypisane na sztandarach, ale czasem nawet za cenę krwi, muszą być przestrzegane w życiu codziennym.
I Polakom w Afganistanie to się udaje?
W mojej ocenie, tak jak powiedziałem, ta misja była kompletnie nieprzygotowana. W szczególności nie dopracowaliśmy tego: co po? Po co wchodzić do kraju i obalać reżim, jeśli nie mamy żadnego pomysłu co dać ludziom w zamian? Niektórzy dlatego mogą zacząć się zastanawiać, czy katastrofalny reżim talibów, nie był lepszy niż to, co my zafundowaliśmy Afgańczykom. Talibowie przynajmniej nie przywracali pokoju w niektórych regionach kraju poprzez ślepe uderzenia lotnictwa.
I do tej pory mają ogromne poparcie społeczne.
Ono się nie bierze znikąd. Głównie z tego powodu, że NATO, jako główny cel postawiło sobie pobycie tam i powrót przy jak najmniejszej liczbie strat. Nie chodzi o pomoc i przywracanie pokoju. Gdybyśmy mieli w każdej wiosce posterunek, po kraju jeździłoby więcej patroli, to na pewno ponieślibyśmy dużo większe straty niż prowadząc okupację, tak jak teraz. Ale bylibyśmy obecni i miejscowa ludność mogłaby być pewna, że mogą na nas liczyć w każdej chwili.
Tak jak mówiłem, zamykamy się w gigabazach. Wprowadzany ograniczenia. Tam gdzie jest niebezpiecznie, to nie jeździmy i nie działamy w nocy. Czasem udajemy, że nie widzimy zagrożonych rejonów i pozwalamy, żeby terroryści mieli nad nimi kontrolę. W ten sposób bardzo zniechęcamy do siebie Afgańczyków i zatracamy sens całej misji.
Zwłaszcza, gdy coraz częściej docierają do nas informacje, że np. amerykańscy żołnierze profanowali zwłoki. Co dowódca powinien zrobić w takiej sytuacji?
Nikt na to nie pozwala. Kiedyś rozmawiałem z generałem amerykańskim, który dowodził akurat w Iraku, kiedy światło dzienne ujrzała sprawa torturowania przez żołnierzy więźniów Abu Ghraib. Brygada MP była częścią gwardii narodowej, dowodziła nimi kobieta. A generał Ricardo Sanchez bardziej brał pod uwagę poprawność polityczną niż to, że powinien coś zrobić w sytuacji, kiedy różne sygnały do niego dochodziły. Popełnił błąd.
Polakom też zdarza się łamać procedury?
Zdarza się działać na pograniczu procedur, ale w pozytywnym sensie. Kiedy zagrożone jest życie miejscowych, zagrożone są wartości, to trzeba działać właściwie, a nie zgodnie z procedurami. Bo procedury czasami służą tylko do tego by umywać ręce tak jak Piłat.
Widział Pan kiedyś na własne oczy coś takiego, czego nigdy Pan nie zapomni?
Są takie sytuacje, które człowiek przeżywa i rozpamiętuje nawet jeszcze po latach, ale nie za bardzo ma ochotę o tym mówić.
Rozumiem. Co w takim razie żołnierz myśli, kiedy wraca z misji?
Kiedy minister Szmajdziński spytał mnie, jak żołnierze GROM odbierają Afgańczyków, powiedziałem mu, że zazwyczaj robią to przez przyrządy optyczne. Taka jest rzeczywistość. Rozpoznanie, uderzenie i większego kontaktu nie ma.
Inne jednostki, które mają z ludźmi większą styczność, na pewno wracają stamtąd z większą dozą zrozumienia i współczuciem. Choć ja miałem mieszane uczucia, kiedy rozmawiałem z ludźmi będącymi u szczytów władzy w Afganistanie. Drapałem się czasem po głowie i myślałem: komu mu pomagamy? Proszę uwierzyć, że ich kręgosłup moralny wcale nie jest silniejszy niż tych, których zwalczamy.
A Pan, generale, jak wspomina powroty do domu?
Powrót nie jest łatwy. Po dwóch latach pobytu w Jugosławii bałem się wchodzić na trawnik, bo bałem się, że mogą tam być miny. Na dźwięk petard reagowałem tak, jakby ktoś otworzył do mnie ogień. Dlatego żołnierze potrzebują trochę czasu by wrócić do rzeczywistości.
