kliknij na zdjęcie, aby powiększyć.
Konrad Piasecki: 2 tysiące zachorowań, 20 zgonów - czy dla pana ta śmiercionośna europejska bakteria jest równie tajemnicza i zagadkowa?
Jan Orgelbrand: - Nie tylko dla mnie. Jeżeli uczeni, Instytut Kocha, bardzo renomowany w Europie, mówi, że nie wie, to ona jest tajemnicza. Ale ta tajemnica jest do rozwikłania. Mamy do czynienia z tragicznym i dziejącym się naprawdę, ale jednak klasycznym kryminałem. Nie wiemy, kto zabił.
Ale czy wiemy, że w ciągu paru dni ustalimy, kto zabija?
- Tak, ustalimy, z całą pewnością. Wierzę tutaj w ogromny sztab, zaangażowanie naukowców z całej Europy.
Mamy mocną wiedzę albo chociaż taką trzymającą się kupy hipotezę, skąd się ta bakteria bierze?
- Nie wiemy, co to jest za bakteria. Wiemy, jak - niestety - truje, natomiast nie znamy tzw. pierwotnego źródła pochodzenia. Ogórki odpadły.
A czy wiemy, że ona wiąże się jakoś ze zwierzętami?
- Bakteria jest na pewno odzwierzęca. I na pewno stamtąd pochodzi. W związku z tym wszystkie hipotezy są hipotezami, obracającymi się wokół tej kwestii, wokół kwestii tego, że na przykład warzywa i owoce wtedy, kiedy były podejrzane, mogły zostać skropione wodą skażoną, gnojowicą, lub w inny sposób. Na pewno zwierzę czy odchody zwierzęce mają w tym swój przeważający, główny, udział.
Odchody zwierzęce, ale raczej świńskie czy krowie?
- Krowie. Tutaj mówimy wyłącznie o wołowinie. No i o człowieku.
Wiemy już dzisiaj, że nie ogórki - to znaczy, że ogórki nie niosą śmierci. Ale wiadomo w takim razie, co niesie?
- Bakteria, a właściwie verotoksyna produkowana przez bakterię, która atakuje głównie nerki. I czasami niesie - w 20 wypadkach przyniosła - śmierć.
A wiemy, jak ta bakteria dostała się do organizmu tych, którzy zachorowali i umarli?
- Tak, dostała się do układu pokarmowego.
Ale skąd, w jaki sposób się dostała? Skąd były te podejrzenia, że to ogórki czy - generalnie - warzywa?
- Bo wystarczyło, że ktoś zjadł skażonego ogórka czy nie umył rąk, czy źle umył ręce, czy w inny sposób się zabrudził. Bakteria coli to jest nasza powszechność, to jest coś, co jest i w nas od samego urodzenia, ale też naokoło nas. Zresztą większość z nich jest pożyteczna, pomagają nam w produkowaniu witamin B, C, K. Ale część z nich właśnie jest taka wredna. Ta duża rodzina ma swoich renegatów właśnie. O104 do nich należy.
Coś dzisiaj należy zapisać sobie na liście pokarmów zakazanych, tu w Polsce?
- Nie, w Polsce nic nie zapisujemy na listę produktów zakazanych. Natomiast ta tragiczna okazja pozwala nam przypomnieć po raz kolejny o ważności higieny teraz, u progu upałów letnich. Myjmy ręce, obierajmy warzywa, róbmy wszystko to, co trzeba, czego nas uczono w szkole i w domu.
Ale skąd w takim razie ta pewność, że normalna higiena wystarczy, skoro tak wiele tajemnic wokół tej bakterii?
- Nie, nie. Tajemnice są tajemnicami pierwotnego źródła pochodzenia. Ale jedno wiemy na pewno: ta epidemia zlokalizowana jest ściśle w czterech landach północnych Niemiec. I nie ma żadnych sygnałów, że gdziekolwiek indziej nastąpiło pierwotne ognisko zakażenia.
Czyli tylko osoby, które tam przebywały, mogą dzisiaj zachorować?
- Każdy chory - czy ze Szwecji, czy z Francji, czy z Czech - był w Niemczech w tym feralnym czasie.
Również ta dwójka polskich chorych?
Tak, tak. Te osoby przyjechały z Niemiec i w związku z tym tam miały kontakt z żywnością. Ta epidemia jest ograniczona do tego bardzo gęsto zaludnionego, często odwiedzanego kraju i dlatego to jest takie groźne. Ale jednak to jest ściśle zlokalizowany obszar.
A skąd wzięła się ta pierwotna hipoteza o warzywach i ogórkach?
- Bo szczep E.coli, słynne O104, znaleziono na ogórkach z Hiszpanii. Analiza wykazała dokładnie obecność bakterii na tych ogórkach. Natomiast zadziałał bardzo szczelny, precyzyjny system powiadamiania o zepsutej żywności, czy o innych zagrożeniach epidemiologicznych, bo te systemy działają w Europie bardzo mocno i bardzo szybko. Po prostu za wcześnie zostało podane nie tylko co, ale i jak. To "jak" okazało się nieprawdziwe.
A czy jest coś, co łączy te osoby, które zachorowały? Wiek, sposób życia, coś, co zjedli?
- Po pierwsze na pewno obecność w Hamburgu i okolicach, w tych czterech landach. Po drugie są to przeważnie osoby w średnim wieku, zwłaszcza kobiety. To jakby też wskazuje na hipotezę, że kobieta je więcej zieleniny niż mężczyzna. To były takie hipotezy czysto robocze. Naprawdę jesteśmy tutaj na gruncie klasycznego kryminału, gorzej, że dzieje się on naprawdę.
Rozumiem, że dzisiaj podstawowe hipotezy wciąż są takie, że albo warzywa, albo mięso, albo mleko, albo skażona woda, która jakoś dostała się do organizmu.
- Ta bakteria ginie w 70 stopniach Celsjusza. Czyli to wszystko, co jest surowe, odpada.
Europa wstrzymuje import ogórków, Rosja wszystkich warzyw unijnych, to wszystko ma jakieś podstawy?
- Na pewno nie epidemiologiczne, nie biologiczne, stąd protest, słuszny protest Komisji Europejskiej przeciwko zakazowi importu do Rosji. Teraz zaczynają działać ogromne siły ekonomiczne, ogromne grupy nacisku i to jest sprawa, która w tej chwili robi się już taką ekonomiczną tragedią.
A czy my dzisiaj rozważamy zakaz importu jakiegokolwiek produktu, skądkolwiek?
- Nie, nie rozważamy. Producenci swoje wiedzą, importerzy swoje wiedzą. Polska jest bezpieczna, polska żywność jest bezpieczna, dlatego eksport nas tak dotknął, bo my jesteśmy absolutnie niewinni, nigdy nie byliśmy nawet podejrzani jeśli chodzi o polską żywność.
Ale dlaczego nie zakażemy importu mleka, mięsa, warzywa z tych północnych Niemiec, które wiemy, że są groźne?
- To jest tak, że one już same doskonale wiedzą, że mają trefny towar. To jest kwestia odpowiedzialności importera, który stamtąd cokolwiek weźmie, bo ja nie widzę takiego odważnego.
Czyli krótko mówić importerom, którzy zastanawialiby się nad importowaniem warzyw, mięsa, czy mleka z północnych Niemiec, mówimy: nie róbcie tego.
- Nie róbcie tego. Tu nie tylko mówimy o odpowiedzialności moralnej, ale o ogromnej odpowiedzialności odszkodowawczej. Ten system wczesnego ostrzegania działa i dzisiaj na polskim rynku, a wiem to z całą pewnością, bo inspektorzy sanepidu chodzą bez przerwy, czy do supermarketów, czy na targowiska jest czysto.
W Polsce są dwa przypadki zachorowania, są podejrzenia, że tych przypadków może być więcej, tylko trwają badania?
- Może być więcej, przecież nie ma granic.
Ale dzisiaj nie mamy żadnego nowego zgłoszenia?
- Dzisiaj nie ma pierwotnego ogniska zakażenia tego typu.
I na pewno są tylko dwa przypadki osób u których stwierdzono tę chorobę.
- Jest ileś tam biegunek, ileś tego typu złego samopoczucia wywołanego przez E. coli, ale to nie jest to.
A czy jest tak, że my będziemy musieli z tym żyć teraz przez lata, czy to się szybko skończy?
- Nie, nie. To się skończy. Każda epidemia wygasa, nawet wielka epidemia w XIII wieku wygasła. Pan Burger szef Instytutu Kocha mówi, być może nigdy nie dowiemy się, jak to było, ponieważ, albo zjedliśmy tą skażoną żywność, albo ją wyrzuciliśmy.
Ale tak czy inaczej ona już za parę miesięcy, czy za paręnaście miesięcy groźna nie będzie?
- Groźna nie będzie. Ale dzisiaj w Polsce też nie ma takiego przypadku, ja chcę na ten czas powiedzieć jedzcie zielone, smacznego, tylko róbcie to ostrożnie.
